מרץ 142011
 

שרה אוסצקי-לזר

ראיון עם יורם טהרלב
מתוך: הדף הירוק, 1.10.2009

"זקנים לא צריכים לכתוב פזמונים" עונה יורם טהרלב נחרצות, לשאלה מדוע כבר יותר מעשרים שנה לא כתב שיר חדש. היוצר האחראי למילותיהן המתנגנות של יותר מאלף פזמונים מוכרים ואהובים, נכסי צאן ברזל של הזמר העברי, מעיד על עצמו כי כתב פזמונים רק בשתי תקופות קצרות ומרוכזות – בין 1966 ל-1973 ואחר כך בין 1982 ל-1986. "באמצע רק טפטפתי שירים", הוא אומר. מאז, כבר למעלה משני עשורים, משך ידו מן הפזמונאות ועבר לעיסוקים אחרים. "לדעתי עשיתי הסבה מקצועית בזמן", הוא אומר בחיוך, "לא רציתי לדשדש במקום".
כשנולד ביגור, לרגלי ההר הירוק תמיד, כתב אביו חיים טרלובסקי שיר שנפתח במלים נשגבות:

אל הנער הזה התפללתי, האֵל,
ובטרם נזרע עוד בַּרחם
הקדשתיו לעמל בשדמות יזרעאל,
לעמוס עול עַמו עלי שכם…

אבא היה משורר ולא החשיב את הפזמונאות, מספר יורם. לילה לילה כתב בחדרו הקיבוצי הקטן לאורה של עששית נפט, ובין השאר חיבר פואמה בת 320 עמודים בשם "נווה סלעים" המתארת את חיי הקיבוץ ומעולם לא ראתה אור. לפני כעשר שנים גאל הבן חלק קטן מיצירתו של אביו ופירסם את חמישים העמודים הראשונים שלה, היכולים לשמש תעודה שירית מופלאה ומפורטת, עצובה ומחוייכת, של חיי היומיום בקיבוץ של פעם.
כנער כתבתי שירים וכמה מהם אף התפרסמו, אומר טהרלב, אבל כשגדלתי התחלתי לכתוב פזמונים, זה סקרן ומשך אות יותרי, ואני אומר תודה לאל שהלכתי לכיוון זה. קהל קוראי השירה תמיד היה מצומצם מאלה המאזינים לשירים. המוסיקה עברה מהפך ענק, היא זמינה, נמצאת בכל מקום ובכל זמן, ואילו השירה נשארה בספרים ולא פרצה החוצה. פזמון מושר מגיע בארץ לשני מליון דוברי עברית לפחות, ואילו שירה מגיעה בקושי לאלפיים – זה ההבדל. זו היתה החלטה מודעת שלי לפנות לפזמונאות ואינני מצטער עליה, בדיוק כמו שהחלטתי שנים אחר כך להפסיק ואינני מצטער גם על זה.

מה הם מקורות שירתך? איך השפיע הקיבוץ על כתיבתך?

ההשפעה של יגור עצומה, השירים והספרים שכתבתי קשורים לנוף של יגור, לאנשים, לחיים שם. יגור הישנה חיה בתוכי כל הזמן, למרות שאני מתגורר בעיר כבר למעלה מארבעים שנה. בהקשר זה אני אוהב לצטט את ביאליק שאמר: "הייתי בהרבה ערים בעולם וראיתי גורדי שחקים שגובהם הגיע לשמיים, אולם אף אחד מהם לא היה גבוה כמו ערימת הזבל של האיכר שגר לידינו כשהייתי בן חמש". עד היום אני כותב דברים ששורשם נעוץ בקיבוץ, בנוף בדמויות ובדברים שלמדתי שם.
כשיגור חגג חמישים שנה הזמינו אותי לכתוב פזמונים למופע המרכזי. זה היה כבוד גדול – להזמין שירים מעוזב קיבוץ! השיר "ההר הירוק תמיד" נכתב אז.
וכמובן – גם בית ההורים השפיע עלי מאד. הורי הגיעו לארץ מליטא ואני בטוח שיש בי שורשים ליטאים. צורת ניהול החיים שלי מאד ליטאית – למדנות, סקרנות, שאיפה לידע, תכונות שאפיינו את יהדות ליטא. מעולם לא הלכתי לאוניברסיטה אבל הצורך ללמוד קיים אצלי כל הזמן. ואכן, גם מקורות היהדות והתנ"ך מהווים מקור לא אכזב לשירתו של יורם טהרלב, גיבורים תנכיים כמו משה, ראובן, יונה ונוח זכו לשירים משלהם. שפתו עשירה ומדויקת, מתובלת בחלקי פסוקים ומלים  מעוררות געגוע – יעלה ויבוא, קום והתהלך בארץ, עוד לא תמו כל פלאייך, אני יודעת עוד רבה הדרך…
שמעת שלאחרונה פתחו ביגור בר-מסעדה לזמר עברי בשם "בר יהודה"?

לא, לא שמעתי אבל זה מאד מוצא חן בעיני. החזרה לזמר העברי חזקה מאד היום, כולל לשירים שנכתבו לפני קום המדינה. יש מועדונים וקבוצות שעוסקות בשירים עבריים, אבל הם בעיקר של אנשים מבוגרים. המילה "זמר" לא שייכת לצעירים, הצירוף "מועדון זמר" לא מדבר אליהם.
איך אתה רואה את מקומו של הקיבוץ בתולדות הזמר העברי?

הקיבוץ היה מרכזי בתולדות הארץ, מה שבא לידי ביטוי גם בזמר. אלתרמן כתב "בין בית אלפא לנהלל" למרות שמימיו לא חי בקיבוץ. בקיבוצים צמחו יוצרים גדולים של הזמר העברי, כמו שלום חנוך, מתי כספי, מאיר אריאל, נעמי שמר ורבים אחרים. גם כאלה שכתבו מעט שירים או אפילו שיר אחד חשוב כמו חיים ברקני, דורית צמרת, יוסף שריג מעין חרוד, שכתב את השיר הנפלא "אור וירושלים". הקיבוץ הצמיח את המלים ואת המנגינות מתוך אהבה ומתוך המקום המרכזי שהזמר העברי תפס בחיים התרבותיים של הדור ההוא. עם כל הקשיים של חיי אנשי התרבות בקיבוץ הוא טיפח אנשים, העניק להם השראה, והם כתבו.
עצוב לי מה שקורה היום בקיבוצים, אבל האנשים שחיים שם יודעים מה טוב להם. עזבתי את הקיבוץ לפני הרבה שנים, כשעוד הסתכלו על זה כבגידה. אבא שלי כבר לא היה בחיים, אבל אמא שלי עוד נשארה ביגור 20 שנה אחרי. עזבתי כי אשתי הראשונה נורית זרחי אמרה כשהתחתנו שהיא מוכנה לנסות חיי קיבוץ לשנה אחת, ואחרי שנה אמרה שהנסיון נכשל ויצאנו.

העזיבה שלך לא היתה קשורה ביצירה? הרגשת שאתה חנוק? לא יכול לכתוב?

לא, זה בכלל לא היה קשור ליצירה, עם כל הקושי של אנשים יוצרים בקיבוצים של פעם, הקיבוץ ידע גם לטפח אותם. לא היה רגע שהרגשתי שאינני יכול לכתוב שם, עזבתי כמו הרבה אנשים, בגלל סיבות אישיות. אני עדיין נוסע ליגור כמה פעמים בשנה, יש לי שם חברים ובני דודים ובית הקברות מלא חברים, אני מכיר כמעט כל אחד שם… קראתי עכשיו את הספר "הביתה" של אסף ענברי, הוא מאד נגע לליבי. כתוב נהדר ומספר את הסיפור בצורה מתומצתת ויפה.

ומה דעתך על השירים שנכתבים היום?

אני שומע רדיו רק כשאני במכונית, רשת ג' בדרך כלל. חלק גדול מהשירים עובר לי ליד האוזן, אני יודע מה קורה בתחום הפזמונאות רק באופן כללי, אינני בקי בפרטים. כמות השירים היפים שנוצרים היום לא קטנה יותר מבעבר, כאז כן עתה יש גם כותבים לא טובים ושירים לא טובים, אבל יש גם כותבים מצוינים ושירים נהדרים. מה שברור הוא, שהשפה השתנתה. יש מלים עבריות יפות שלא משתמשים בהן כבר היום. כשהשירים שלי מופיעים באינטרנט יש לפעמים קו אדום מתחת למלים מסוימות שהמחשב כבר לא מזהה… הבעיה היא שיש אנשים שכותבים אבל לא קוראים. גם נושאי הכתיבה השתנו – כמות שירי האהבה בלתי פרופורציונלית. הרי היום כותבים ושרים שירי 'אני' ולא שירי 'אנחנו', ואדם צעיר – מה יש לו לספר על עצמו? אז הוא מספר בשיריו על האהבה שלו. אבל – לאחרונה קראתי מאמר של משה ביילינסון שמלין על כמות שירי האהבה שנכתבה בדור שלו. אז מה השתנה?

כתבת הרבה ללהקות צבאיות, האם היו מזמינים ממך שירים? מכתיבים לך את נושאי השיר?

תמיד כתבתי מתוך עצמי, גם בפזמונים שנוצרו עבור הלהקות צבאיות היה חופש בחירה, לפעמים ביקשו שאכתוב על נושא מסוים, וכך נולדו שירים כמו "הוא פשוט שריונר" או "שירו של צנחן". אבל, רוב השירים ללהקות נכתבו דווקא על נושאים שלא היה להם קשר לצבא, אם נזכיר כמה מהם: "ישנן בנות", "חסקה", "הוא לא כל כך חכם", "יידישע פיראטען" ו"אני מת לראות אותה הלילה",  "מלאך מסולם יעקב" ורבים רבים אחרים.
אף שכתבתי ללהקות צבאיות לא כתבתי הרבה שירי מלחמות, אומר טהרלב. אחד השירים הידועים שלי, "גבעת התחמושת", הפך לשיר מלחמה נפוץ. הוא נכתב אחרי מלחמת ששת הימים כשביקשו ממני שיר על הצנחנים. באותו זמן הופיע גליון מיוחד של "במחנה" ובו סיפורי צל"שים מהמלחמה. כתבתי את השיר בהשראת סיפורו של חייל שהשתתף בקרב על גבעת התחמושת, לקחתי ציטוטים מדויקים מדבריו, קיצרתי, אבל לא המצאתי כלום. גם המשפט הידוע "בסך הכול רציתי לחזור הביתה בשלום" הוא משפט אותנטי. לפעמים מתקיפים אותי על "אי דיוקים הסטוריים" בשירים. לפני כשנה לקחו אותי מהערוץ הראשון לצלם סרט על גבעת התחמושת עם שלושה מהלוחמים. הסתובבנו שם והם סיפרו את הסיפור שלהם ותיארו את הקרב לפרטיו. אחד מהם פנה אלי ואמר: כתבת בשיר "מאה וכמה בחורים" ואנחנו הרי היינו 300. אחר קפץ לעומתו ואמר – איפה ראית 300? איך ספרת 300? היינו שם רק פלוגה אחת. הם התחילו לריב ביניהם, ואני אמרתי בשקט– אתם יכולים להמשיך להתווכח, אבל מה שכתוב בשיר הוא האמת, זה מה שיישאר בהסטוריה. אני מזמין אותך להיכנס לאינטרנט ולראות כמה מאמרים נכתבו על השיר גבעת התחמושת ומקומו בזמר העברי. חיים גורי אמר לי שזו התעודה הכי חשובה על מלחמות בארץ,  הישוו אותו אפילו לאפוסים על המלחמות במיתולוגיה היוונית. כשאתה כותב שיר, אינך יכול לדעת לאן יתגלגל.

ובאמת, איך אתה מרגיש לאחר הולדת השיר וצאתו לאוויר העולם? האם הוא נפרד ממך והולך לדרכו?

כששירים יוצאים ממך הם עושים להם כנפיים ואין לך שליטה עליהם. אי אפשר לחזות מה יגידו עליהם, לטוב ולרע, ואי אפשר לדעת לאן יגיעו ולְמה ישמשו. לפעמים זה לא יאומן מה שקורה עם השירים, יש לי המון סיפורים בנדון.
לכבוד יום הולדתי השבעים הפתיעה אותי אשתי ובנתה לי אתר אינטרנט  (www.taharlev.com) והכניסה לתוכו רשימה חלקית של השירים שלי. יום אחד קיבלתי מייל מאישה שכתבה, כי יש שיר אחד שהיא חושבת שאני כתבתי אבל אחרים אומרים לה שכותבו אלמוני. לא מצאתי אותו באתר היא אמרה, אז כנראה שטעיתי ובאמת לא אתה כתבת אותו. היא שלחה לי את המלים של השיר "להיות יהודי", אותו כתבתי לפני שנים והוא לא זכה לתפוצה נרחבת. אישרתי לה שאכן זה פרי עטי, אבל לא הכנסתי אותו לאתר כי לא רציתי שיהיו בו שירים אזוטריים. ואז היא התקשרה אלי בפליאה ואפילו בכעס – מה זאת אומרת אזוטרי? הרבה אנשים מכירים אותו, השיר הזה היה כתוב על הקיר בסניף של בני עקיבא אליו השתייכה.  כך נודע לי שדור שלם של צעירים דתיים גדל עליו מבלי שהייתי מודע לכך. כתבתי את השיר ערב מלחמת יום הכיפורים ללהקה צבאית, שהספיקה להקליט אותו ממש לפני פרוץ המלחמה. קצין החינוך נהרג ביום הראשון והלהקה התפרקה ולא קרה כלום עם השיר, או לפחות כך חשבתי, אך שנים אחר כך התברר שטעיתי. השיר התגלגל והגיע לאן שהגיע בלעדי.
או למשל השיר שכתבתי על הל"ה, הייתי בטוח שאיננו מוכר לרבים אבל הסתבר כי אנשים שגרים ביישובים שקמו בעקבות נפילת גוש עציון מכירים אותו היטב ומרבים לשיר אותו. והשיר "סתיו לבן" – את בטח לא מכירה אותו, אומר טהרלב ומזמר את השורה הראשונה שלו: "ושוב ירדה עלינו שיירת חסידות". אני כן מכירה, אמרתי, אבל באמת לא שמעתי אותו מזמן. את יודעת מי מכיר ואוהב את השיר הזה? רק אנשים שרוקדים ריקודי עם. כי חיברו לו ריקוד יפה, וכבר עשרים וחמש שנים הוא פופולארי בקרב קהל מסוים מאד, בזכות הריקוד. ככה הם השירים – נודדים לפינות בלתי צפויות.
ויש גם שירים שמקבלים פרשנות אחרת לגמרי ממה שהתכוונתי אליה. לדוגמה, השיר "על כפיו יביא". אני כתבתי אותו על אליהו הנביא, בעקבות פגישה עם נגר שהראה לי כסא שעשה לאליהו הנביא. אולם אנשים דתיים מתווכחים איתי ואומרים כי השיר הוא על דוד המלך והם שרים אותו כמזמור לשבת, שהרי דוד הוא שהתגורר בירושלים שבעים שנה והוא שחלם להקים את המקדש, ולא אליהו.
דוגמה נהדרת לעצמאותו של שיר היא אֵלי אֵלי של חנה סנש. היא כתבה אותו כשיר טבע פשוט שנקרא "הליכה לקיסריה" אך הוא הפך לשיר האבל הכי חשוב בארץ מבלי שחנה סנש התכוונה לכך כלל. זה קרה כמובן גם בגלל גורלה של הכותבת, אבל זו דרכם של שירים.
כמו שאמר רבי לוי יצחק מברדיצ'ב: השירים והפזמונים נכתבו על ידי אנשים בעלי לשון ומליצה, אבל אחר כך הורטבו בדמעותיהם של ישראל ונעשו סליחות.

איך נעשה החיבור בין המלים שכתבת לבין המנגינות?

יאיר רוזנבלום תמיד רצה מלים תחילה ואילו נורית הירש וסאשה ארגוב תמיד העדיפו לחבר מנגינה לפני המלים. כל השירים המשותפים שלי עם ארגוב נכתבו כך. מובן ששתי הדרכים לגיטימיות. היתרון של כתיבת  מלים לפני המנגינה הוא חופש הפעולה. ואילו בהתאמת מלים למנגינה יש אתגר מסוג אחר, אתה חייב להיכנס לקצב מסוים ולכתוב לפיו.

יורם טהרלב הוא מספר סיפורים טבעי, המלים זורמות ממנו בשטף ועיניו נוצות כאשר הוא מספר על שיריו. ואני תוהה ביני לביני מדוע ולמה חדל המעיין העשיר הזה לנבוע?

הפסקת לכתוב פזמונים אבל לא הפסקת לכתוב. ספר לנו – מה אתה כותב עכשיו? אני רואה על המדף ספרי יהדות ומוסר פרי עטך –  "שמע בני", "וטהר ליבנו", "מצע אישה מצע טוב", אתה בדרך לחזור בתשובה?
חס וחלילה! אני חילוני לגמרי, אבל תמיד היתה בי סקרנות אינטלקטואלית ליהדות ורצון לקרוא טקסטים ישנים מתוך אהבת העברית הנפלאה שלהם, אני מתענג עליהם גם אם המסר הוא דתי. יש בהם תיאורי טבע מדהימים, משלים לחיי אדם, אתה לא עומד בפני הטקסטים היפים האלה, או למשל שירת ספרד – אי אפשר לעמוד בפניה!  הספר "שמע בני" הוא אוצר של דברי חכמה של עם ישראל שאנשים לא מודעים להם, אני רוצה לקרב את הקורא אליהם. עוד בילדותי נהגתי לקרוא פסוקים מן התנ"ך ולצייר אותם – הייתי הצייר של הכיתה. במסיבת סיום י"ב היינו צריכים לבחור מתנה – או הקאפיטל של מארקס או ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי. אני לקחתי את ספר האגדה, הנמצא עד היום בספריה שלי, בלוי מקריאה ומזוקן. זהו עולם ענק ומסקרן, דברי חכמים שלצערי אינם מוכרים היום לצעירים, שפתם עשירה ויפהפיה, אני מגיע אליהם מכיוון היופי ולא מן הכיוון הדתי. יש לי בספריה ספרי מוסר ותרבות יהודית רבים, לא צריך לחבוש כיפה בשביל זה. הדברים שהם אמרו וכתבו לא דורשים ממך להיות דתי, אני פשוט מתענג עליהם. אנחנו גדלנו בעולם אידיאולוגי, עולם רוחני שמחייב אותך לפעולות בשטח. היום העולם הוא בלי אידיאולוגיה ואנשים שמחפשים תחומים לפעול בהם מגיעים בחזרה ליהדות. בעיני זה פתרון קל מדי. בספרים שלי אני נותן ביטוי הומוריסטי לתרבות הגדולה הזאת ומעלה לעתים את חמתו של הממסד הדתי כלפי. על הספר "וטהר לבנו", שהוא פרשנות סטירית שלי לספר מן המאה השבע עשרה זומנתי לבית הדין של העדה החרדית  שאמר כי "חיללתי אותו באופן נורא ומבהיל".

אתה מרבה לשוטט בארץ עם מופעי סטנד-אפ. החלפת את מקצוע הפזמונאי בסטנד-אפיסט?

כן, פיתחתי מופעים מסוג מיוחד, בהם אני מתייחס בהומור ובעוקצנות לנושאים חברתיים ותרבותיים. הקטעים דומים לדרשות קצרות, חמש דקות על כל נושא. אבל זה סטנד-אפ אמיתי, אם תרצי סטנד-אפ "אינטיליגנטי", הקהל שוכב על הרצפה. כמעט כל יומיים יש לי הופעה. זה מקור הפרנסה שלי אבל גם מקור הכיף שלי. אני מביא חומרים שאנשים כמהים לקבלם, ומעביר אותם בהרבה הומור. לא בדיחות על חיי נישואין ולא על פוליטיקה, אלא בנושאים מיוחדים. לדוגמה, כתבתי קטע על המִלרע והמִלעיל – מי בארץ כותב על המלרע והמלעיל? אני גם כותב פרודיות על השירים של עצמי, כמו "קום והתעלף בארץ", או עיבוד מחודש לבלדה על יואל משה סלומון –  אנשים מאד אוהבים את זה. אני לא מופיע כמעט בפני נוער, הקהל שלי בדרך כלל יותר מבוגר, אבל יש לי הופעות רבות בצבא, ושם יש צעירים. הופעתי באופן קבוע בפני מ"פאים שלומדים במכללות של צה"ל ומקבלים תואר אקדמי. במסגרת התכנית הזאת הביאו אותי לכל מחזור, כי המסרים שעוברים חשובים להם ואני מעביר אותם בהומור ובדרך שמדברת אליהם. זהו קהל צעיר ברמה גבוהה, למרות שהם בגיל של הנכדים שלי יש לי שפה משותפת איתם. מופיעה איתי זמרת בתכנית ואני תמיד מתפעל איך אנשים שרים את כל המלים בע"פ בלי שיקופיות. האינטראקציה עם הקהל מאד מהנה אותי. דווקא בקיבוצים אין דרישה לתכנית, כנראה שהקיבוצים כבר לא יוזמים הזמנת הופעות, אולי הם לא מעוניינים בהופעה הזאת, אולי הם כבר לא צרכנים של מופעים מסוג זה. חבל, פעם הקיבוץ היה צרכן גדול של תרבות.

אולי בעקבות הריאיון יגיעו כמה הזמנות, אני אומרת.

למרות שחדל לכתוב פזמונים קיבל יורם טהרלב לאחרונה אות הוקרה על מפעל חיים לזמר עברי מטעם אוניברסיטת בר-אילן. בנימוקי הזכייה צוין כי הוא "אחד היוצרים הפוריים ביותר בזמר העברי והוא תורם בעל משמעות לתרבות המתחדשת של שירי ארץ ישראל". עיון ברשימת השירים שלו מראה את העושר והמיגוון הרב שלהם – לא רק מה שמכונה "שירי ארץ ישראל" אלא גם שירי ילדים לאין ספור, שירי רוק וסטירה, שירים שמתרפקים על המסורת היהודית ואחרים העוקצים אותה. גם אם הריאיון עם יורם טהרלב נערך בביתו היפה בהרצליה, מול גינה עירונית חביבה אני בוחרת לסיימו בציטוט מדבריו של אליהו הכהן, המופיעים באתר:

"שירי הטבע והנוף שלו אינם מנותקים ממנו. הם בשר מבשרו. הם מקרינים אמינות, כיוון שהוא כותב על חוויות שהן חלק מעולמו האישי. הוא אינו המשורר היושב בבית קפה בעיר ומתפייט על שיבולים וקמה ועדרי צאן הגולשים אל הבאר. ילדותו עברה עליו בצל הפרדסים ובמרחבי השדמה. אביו היה רועה צאן והוא בא מן השדות וריח האפרים באפו. את כל שנות נעוריו בילה לרגלי ההר הירוק תמיד שמעל קיבוץ יגור, ומול עיניו נפרש יום יום המדרון מעל הוואדי שבו עץ השקדייה פורח".
עוד לא תמו כל פלאי יורם, גם אם חדלת לכתוב פזמונים הם ימשיכו ללוות אותנו עד סוף הימים.

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

שינוי גודל גופנים
ניגודיות