שרה אוסצקי-לזר

 שאלה של גזע: ראיון עם פרופ' יוסי יונה על הגזענות בישראל

 אנחנו מדברים בבוקר שלאחר תקיפתו של פרופ' שטרנהל בירושלים, יושבים במבואה רחבת הידיים של מכון ון ליר כשהספר החדש בעריכת יוסי יונה ויהודה שנהב על הגזענות בישראל מונח לפנינו והוא עילת השיחה. פרופ' יונה נלהב כדרכו, מנסה להסביר את עולם המושגים החדש שנוצר מתוך הדיון המתמשך והסוער שניהלה קבוצת חוקרים במכון, שישבה על מדוכת הסוגיה מהי גזענות במשך שנתיים. עוד שאלות שנשאלו היו מהי דמותה של הגזענות בישראל, ולמה בעצם לא מתקיים כאן כלל דיון אקדמי בשאלה חשובה זו? הגזענות אצלנו איננה אימתנית יותר מאשר במקומות אחרים בעולם אומר יונה, אנחנו חברת מהגרים שמטבעה מזמנת מפגש בין קבוצות שונות, מפגש המהווה קרקע פורייה לצמיחת גזענות, שהכיבוש על עם אחר עוד מקצין אותה. אך סיקרן אותנו לדעת למה נמנעת האקדמיה הישראלית מן המושגים של גזע וגזענות ומדברת תדיר על יחסים אתניים, עדתיים, קבוצתיים – אך לא גזעיים. אסופת המאמרים המרשימה בספר עוסקת במיגוון רחב של נושאים ובסוגי גזענות המופעלים על מושאים שונים בחברה הישראלית: מזרחיים, ערבים, מהגרי עבודה, אתיופים, רוסים, נשים והרשימה עוד ארוכה. נשים? אני תמהה, כן, גם סקסיזם הוא מופע של גזענות, אומר יונה בנחרצות. כל תהליך של הבניה חברתית על בסיס של תפיסת גזע ומסַמניו השונים המניח נחיתות ביולוגית של קבוצה כלשהי, כמו גם נחיתות תרבותית או חברתית והופך אותן לתכונות "טבעיות" ובלתי משתנות, הוא תהליך המכונה "הגזעה" (racializaion). במקרה של נשים – תפיסת עולם שוביניסטית המשתמשת בנחיתות הביולוגית כביכול של האישה כדי לקיים את המשטר הפטריארכלי ולהצדיק אותו היא בעיני גזענות.

חלק ניכר מן המחקר שפירותיו מובאים בספר עוסק בהרחבה ובהגמשה של גבולות המושג הזה ובמשא ומתן המתמיד המתנהל על גבולות אלה, שכבר מזמן אינם קשורים רק להגדרה הביולוגית של גזע. במבוא המקיף שכתבו והסוקר את מחקר הגזענות בעולם, מסבירים העורכים את המונח "גזענות ללא גזע" שנולד לאחר מלחמת העולם השנייה בעקבות הטראומה שיצרה תורת הגזע הנאצית. "גזענות חדשה" זו מושתתת על הבדלים תרבותיים, על נטייתם של בני האדם ליצור להם קבוצות השתייכות מובחנות ולחוש שהם שונים באופן עמוק מאחרים. התוקפנות הנובעת מכך מתועלת כלפי קבוצות מסוימות, למשל כלפי "זרים", ומקבלת כמו במקרה הישראלי גם ממדים לאומיים או דתיים. הדת היא אחד המקורות המנביעים ומזינים פרקטיקות גזעניות, אומר יונה. גם הרתיעה מעיסוק בגזע באקדמיה הישראלית מוסברת על רקע טראומת השואה. תופעות גזעניות אחרות התגמדו לנוכח ההשוואה הבלתי אפשרית אל הגזענות הנאצית ותוצאותיה המזוויעות ולכן, עד שנות השמונים לפחות, דיברו המחקרים הרלבנטיים על אתניות ועדתיות ולא נקטו בשם המפורש גזענות.

יוסי יונה הוא פרופסור לחינוך באוניברסיטת בן גוריון ועמית מחקר במכון ון ליר, הוא בן להורים שעלו מעיראק וגדל במעברת קריית אתא בשכנות קרובה-רחוקה לקיבוצי עמק זבולון. הוא ממייסדי הקשת המזרחית ופעיל במסגרות חברתיות נוספות. התעניינותו האקדמית רחבת היקף ומשלבת בין מדעי הרוח והחברה, פילוסופיה של החינוך, פילוסופיה פוליטית, סוציולוגיה, מדע המדינה ופסיכולוגיה חברתית. ספריו ומאמריו הקודמים עסקו לעומק במזרחיוּת וברב תרבותיות, והמחקר על הגזענות הוא המשך טבעי שלהם. כשאני שואלת על התנסותו האישית והאם חווה גזענות בעצמו הוא משיב – ודאי, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. לא מסיבה עקרונית, אלא מפני שההסבר האישי תמיד נתפס כפוגע בלגיטימציה של המאבק. מה שמאפיין את החברה הישראלית הוא שאין לה תרבות של חמלה והקשבה. למעט במקרה של השואה, שעל ידי סיפורים אישיים נתנה לגיטימציה למאבק הלאומי, הרי בכל סיפור אישי אחר אנשים נתלים בסיפור שלך ומשתמשים בו ליצירת דה לגיטימציה. זה לא מקדם את הדיון אלא פוגע בו, אין לנו תרבות של אמפטיה לסיפורים הללו. לדוגמה – אם אישה שנאנסה הופכת לפמיניסטית, טוענים נגדה כי האידיאולוגיה שלה מבוססת על ההתנסות האישית וזה לא נתפס כלגיטימי. לכן אני לא נוטה ולא מעוניין לגעת בסיפור האישי שלי ואין בדעתי לשפוך את מֵרֵרתי בציבור. בוודאי שהביוגרפיה של האדם היא מקור לא אכזב לתחומי העניין שלו, אך יש יותר אנשים בעלי מוצא מזרחי שדווקא בוחרים שלא לעסוק בסוגיה הזאת ולעומתם יש אשכנזים רבים שעוסקים בנושא, ובספר שלנו למשל, רוב הכותבים הם אשכנזים.

מה ההבדל בין הגזענות כלפי מזרחיים וכלפי ערבים?

היא נפגשת במקומות מסוימים ונפרדת באחרים, עונה יונה. היא נפגשת במורשת הערבית ובמאפיינים חזותיים של צבע עור, ונפרדת במקומות של הדת. אמנם יש הממתנים את הגזענות כלפי מזרחיים כי הם יהודים, אך הזיקה שלהם למזרח ולמאפייניו התרבותיים מזינה את היחס כלפיהם. בתוך הקהילה החרדית לדוגמה ישנה גזענות בוטה ובלתי נכלמת כלפי מזרחיים בגלל הצבע. המזרח מעורר בהם פחד ואימה. עוד גזענות גלויה היא של המהגרים מחבר העמים כלפי ערבים ומזרחיים, יש שם ביטויים שאין להם אח ורע למה שידענו קודם, אין בושה. מצד שני קיימת גם גזענות כלפיהם מצד כלל החברה הישראלית. המבט עליהם הוא דואלי: הם מתקבלים בחיוב בגלל הלובן והזיקה לאירופה, ובשלילה בגלל מסמנים תרבותיים. הם מכונים גויים, שיכורים, נצלנים, זונות. נטען כלפיהם כי לא באו לארץ מכוונות טובות וממניעים אידיאולוגים אלא מתוך ניצול.

כלפי הערבים יש גזענות או אפליה פוליטית לאומית?

זה תמיד חובר. בפרויקט הציוני יש יסודות מרכזיים של פרויקט לבן, אירופאי, מערבי, שבא לגאול את המזרח מהרפיסות התרבותית והטכנולוגית שלו, לגאול את אלה הנחותים ממנו. בדומה לקולוניאליזם, שבו טמון יסוד מרכזי ובולט של הגזעה, הרבה פעמים היחס השלילי בא דווקא מתוך הצהרה חיובית, והוא קורה באופן דיאלקטי: המערב בא לגאול את יושבי המזרח מתוך השיממון התרבותי בו הם שרויים. "הוא רואה אותם כמושא אפשרי לגאולה אך בו בזמן מקבע אותם כבלתי נגאלים".

הציונות רצתה להיות ראש גשר של התרבות המערבית בתוך המזרח, הרצל דיבר על כך, ז'בוטינסקי ואחרים. גם כלפי המזרחיים היא פעלה באופן דיאלקטי. קחי למשל את המושג "טעון טיפוח", מושג האחראי למנגנוני הסללה, מיונים וסטיגמות. כאילו אמרו: בואו נגאל את התלמיד המזרחי מהמצוקה  התרבותית שבה הוא נמצא, נעזור לו לצאת מזה, ועדיין זהו מושג מאד מקבע: לגאול את הבלתי נגאל. ההיטמעות שלו בעייתית כי התכונות התרבותיות שלו כל כך מושרשות בו, עד שקשה עד כמעט בלתי אפשרי לעקור אותן ממנו ולכן הוא מקולל לעד.

אתה עדיין חושב שהממסד הישראלי הוא אשכנזי גם היום למרות הייצוג הנרחב של מזרחיים בצמרת?

כן, עונה יונה בהחלטיות, הוא אשכנזי לאו דווקא על פי מוצא אלא על פי האתוס.

למרות הנישואים המעורבים והמפגש בצבא ובאוניברסיטאות? אני מקשה.

יונה קופץ – הנישואין ה"מעורבים" אינם פותרים את הבעייה, לעתים מחריפים אותה. תלוי בהחלטה של בני הזוג כיצד הם מגדלים אל ילדיהם. נניח שהילד יחליט להיות לבן ויהיו לו דעות כלפי המזרחיים, הרי שהוא יצטרך כל ימיו להכחיש את מוצאו, להתבייש בצד המזרחי במשפחתו, לנסות להסתיר אותו. אגב, ישנה ירידה משמעותי בנישואין כאלה בגלל הפערים הכלכליים ההולכים וגדלים, פער העומד בקורלציה עם המוצא. כך, המפגשים האתניים מתמעטים ויש פחות נישואים מעורבים.

למרות המפגש בצבא? אני שואלת.

הצבא? רוגש יונה – זהו אחד המנגנונים המרכזיים המשמרים את הריבוד האתני בחברה. הצבא מאד מתחוכם בפרקטיקות שהוא מפעיל להצבת חיילים ליחידות מסוימות ולמיונם. כאשר אחד הקריטריונים העיקריים הוא המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה – הרי הצבא משעתק ומעצים פערים חוץ-צבאיים. גם האוניברסיטאות אינן פותרות את המתח. אמנם יש גידול משמעותי של סטודנטים מזרחיים בעיקר במכללות, אבל כשמזרחיים מגיעים לאוניברסיטה הם הופכים להיות מכחישים, כאסטרטגית קיום.  

כיוון שהראיון הזה נועד לגליון יום הכיפורים של הדף הירוק המוקדש לחשבון נפש, אני שואלת את יוסי יונה על יחסי קיבוצים-מזרחיים. הוא משנה תנוחה, נשען לאחור ואומר: קיבוצים ועיירות פיתוח – זהו סיפור כאוב. היו בו בעבר ויש בו גם כיום, אמנם פחות, אלמנטים של גזענות. מבלי לחטוא בהכללות, הבעיה המרכזית כיום הינה אי-הצדק המרחבי בין המועצות האזוריות לבין ערי הפיתוח וגם בינן לבין היישובים הערבים כמובן. נכון אמנם שיש קיבוצניקים עניים, אבל במקרים לא מעטים אי הצדק הזה מתורגם ליחסים מעמדיים היררכיים. כיום, כשהקיבוץ הופך ליישוב קהילתי ומתקיים ליד עיירות פיתוח רואים המרה של יחסי הגומלין שהיו בעבר. אנסה לסבר את אוזנך איך זה מתקשר לגזענות: התפיסה המרקסיסטית תאמר שגזענות מגיעה בדיעבד אחרי שיש מאבק על משאבים שבאמצעותו מתהווה ריבוד מעמדי, ואז בתהליך שבו המאבק מוכרע הקבוצה הדומיננטית מייצרת בניין-על אידיאולוגי שבאמצעותו היא מצדיקה את הריבוד – זה יכול להיות בניין של לאומיות או גזענות. לכן, יש הוגים מרקסיסטית שטוענים כי הגילויים הראשונים של  גזענות נוצרו על רקע המהפכה התעשייתית במהלכה מנהלי מפעלים כוננו את הריבוד המעמדי בדרך שתצדיק את הגזענות שלהם כלפי הפועלים. הם האשימו את הפועלים בכך שהם עצלים, נעדרי יוזמה, האינטיליגנציה שלהם פחותה, הם חסרי משמעת – הדביקו להם מכלול של תכונות ביולוגיות המסבירות למה הם נחותים, ופיתחו כך את הגזענות כלפיהם, גם בחברות הומוגניות מבחינה אתנית. זוהי גזענות ללא גזע. חוקרים שאינם מרקסיסטים, ואני בתוכם, חושבים שזו תפיסה חד ממדית. לפעמים הגזענות היא זו שמעודדת את הפער ולא פועל יוצא שלו. יש לבדוק כל מקרה לגופו, לפעמים הבניין האידיאולוגי מקדים את החלוקה הבלתי שוויונית של המשאב ומעודד אותה. לפעמים הגזען יהיה מוכן אפילו לוותר על יתרונות כלכליים כדי להישאר בתפיסה שלו ולא להתערבב עם קבוצה מסוימת כדי לשמור על האופי הגזעי של המקום. בעבר היתה לדוגמה העסקה של עובדים מזרחיים במפעלים הקיבוציים, כאילו אמרו להם – אתם תעבדו במפעלים בלי שיתוף באמצעי הייצור. כך נוצר ריבוד מעמדי עם כל המלל שביקש להצדיק את הריבוד הזה – אנחנו חלוצים, ראשונים, אנחנו בנינו את הארץ, הם באו אחר כך, קלטנו אותם, עזרנו להם – כל השיח המצדיק הזה יש בו נימות גזעניות. כשקבוצה טוענת לזכויות שלה מתפתח דיון דיאלוגי המפחית בערך האחר בין אם במישרין או במובלע. הפרקטיקה של היתרונות משלבת בתוכה את הקיבוע של האחר במעמד אנושי מופחת, שם הגזענות היא בניין על המצדיק את היתרונות היחסיים ומשחיר את האחר תרתי משמע. לתנועה הקיבוצית היתה פעם  יומרה להיות הנהגה רעיונית,  מודל חברתי לחיקוי. היום היא הפכה להיות קבוצה סקטוריאלית שנלחמת על האינטרסים שלה, (כמו כולם, אני לוחשת) כן,  אבל עדיין יש לה יומרה חברתית. הקיבוצים מבקשים את הבעלות על האדמות בזכות ה"חלוציות" ולא בזכות זכויות אדם או אזרח. יש פה שימוש בשיח הציוני כדי להצדיק את קידום האינטרסים הסקטוריאליים. כשנוח משתמשים באתוס הציוני כדי לזכות ביתרונות סקטוריאליים – על זה אני מדבר.

יש היום דור בקיבוצים שאינו אחראי למעשי אבותיו אבל הדעות הקדומות כלפי מזרחיים עדיין נותרו. אפילו ביישובים של עוטף עזה כשאנשים נמצאים יחד תחת קסאמים  – הדבר לא מוחק את הדעות הללו. השיח המעמיד את הקיבוצניקים בעלי הסיבולת שאינם בורחים מול אלה שאין להם כוח עמידה ובוכים, הוא שיח גזעני הבא לפאר את עצמי מול האחר החלש. הוא מכונן את הקבוצות הללו כחלשות למול החוסן הקיבוצי.

אבל החוסן הוא לא בגלל שהם לבנים, אני מנסה להתנגד, אלא בגלל התארגנות חברתית שונה, יתר סולידריות קהילתית, מוכנות של מקלטים, חלוקת אחריות ברורה וכו'. למרות ההסברים שלך אומר יונה – יש בזה נופך גזעני. אין כמעט קשרים בין שדרות ליישובים הללו. למשל, אם רוצים למשוך סטודנטים למכללה האזורית ספיר – למה לא בונים מעונות בתוך שדרות? למה דואגים למגורי סטודנטים בקיבוצים? – כי רוצים לחזק אותם ולא את שדרות. גם המס של המכללה הולך למועצה האזורית ולא לעירית שדרות – אלה הדברים המעניינים כשמדברים על פרקטיקות גזעניות שאינן גלויות תמיד לעין.

ובכל זאת, אנחנו נמצאים בערב יום הכיפורים – איך אפשר לעשות תיקון? האם אפשר לכפר בהווה על עוולות העבר?

הגיע הזמן לחשבון נפש אמיתי, מציע יונה  – הגיע הזמן לחלוקה מחדש של המרחב. בואו נסכים כי גורלנו הוא גורל אחד, בואו נשב להתדיינות של הקיבוצים עם עיירות הפיתוח והערבים, מתוך מוכנות לשינוי הגבולות המוניציפליים של המועצות האזוריות. אני מצפה שתהיה הכרזה של התנועה הקיבוצית על פלגיה השונים שהיא רוצה להגיע להתדיינות עם קבוצות אחרות בישראל כדי להתוות מחדש את הגבולות הללו מתוך רצון למקסֵם את האינטרסים של כולם. אינני מציע לפגוע באינטרסים של הקיבוצים, אין לי שנאה יוקדת כלפיהם. גם המאבק של הקשת המזרחית לא היה נגד הקיבוצים. הצעתי את זה פעם לג'ומס והוא אמר לי – למה שלא נתחיל עם הערים הגדולות, למה שנתניה ותל אביב לא יוותרו על שטחים גם כן? זוהי עמדה לא כנה, אני מצטער לומר זאת. אני מעריך את ג'ומס כאיש נקי כפיים ובעל יוזמות חברתיות וכלכליות חשובות, אבל בעניין הזה הוא לא הלך קדימה. כך גם מזכיר התנועה הקיבוצית גברי ברגיל שפירסם לאחרונה מאמר בהארץ בו סיפר על יחסיו הטובים עם ראש עירית דימונה והצהיר כי הוא יצא מן הבועה הקיבוצית  והגיע הזמן לשלב חדש ביחסי הקיבוצים וערי הפיתוח. אלה דיבורים יפים, אבל אני מצפה ממנו למעשים ברוח מה שהצעתי – דיון ממשי על חלוקה מחדש של המרחב לטובת כולם.

אנחנו חייבים לבנות כאן מדינה שתשתלב במרחב ולא תפנה לו עורף, אחרת לא יהיה לישראל קיום והיא תישאר כמצודה צלבנית. במקביל – לכונן חברה מכילה שתקיים צדק חלוקתי בין כל חבריה. אני מצפה שתקום הנהגה רעיונית פוליטית שתכלול בתוכה אנשים גם מהתנועה הקיבוצית, מערי הפיתוח, הערבים, האקדמיה וקבוצות אחרות בחברה – הנהגה שתוביל מהפכה רעיונית ותיצור מודל ביניים בין סוציאליזם לקפיטליזם, משהו שמתאים לישראל. מתחייב לעשות זאת עכשיו מול הקריסה של השיטה האמריקאית, חשיבה מחודשת על יחסי חברה – מדינה – כלכלה. זמנה של התנועה הקיבוצית לא פג, יש לה הרבה מה לומר בתחום זה.