אפר 182013
 

שיחה עם פרופ' יהודה באואר לרגל הופעת ספרו "העם המחוצף", בהוצאת נהר ספרים 2013

"הספר הזה קלח ממני", כותב יהודה באואר בפתח ספרו החדש ויוצא הדופן "העם המחוצף" (בהוצאת נהר ספרים 2013). אחרי עשרות ספרים ומאמרים אקדמיים שהקנו לו מעמד מוביל בעולם כחוקר שואה, רצח עַם ואנטישמיות, הוא מפרסם בגיל 87 ספר שונה לחלוטין. ניכר שרצה להשתחרר ממה שרבץ בתוכו ולא יכול היה להיאמר במסגרת אקדמית יבשה – הרהורים קיומיים, חרדות, תקוות, ביקורת נוקבת, עמדות פוליטיות וניתוחים הסטוריים חופשיים מכבלים.
"הרעיון היה של אשתי המנוחה אילנה", אומר באואר, בעת שאנחנו נפגשים בירושלים לקראת החודש הטעון בשנה בו נציין ברצף את חג החרות, יום השואה, יום הזכרון ויום העצמאות – נושאים שכולם כרוכים זה בזה בספר. "למה שלא תכתוב את כל מה שאתה אומר לי? שאלה יום אחד, ובאמת התיישבתי לפני כשלוש שנים וכתבתי את אשר על לבי, אך היא לא זכתה לראות את המוגמר".
דבריו נוקבים וחדים, כהיסטוריון הוא מרגיש שיש לו כלים לנתח את העבר ואת ההווה, אך כמובן לא את העתיד: "אי אפשר לנבא שום עתיד. כל אירוע הסטורי הוא מפגש של אין סוף שרשראות סיבתיות, ומאחר שמדובר באין סוף – אי אפשר לנבא". אולם לגבי ההווה הוא מוכן להתבטא, ובהרחבה: "אנחנו לא יכולים לחיות כאן בלי הסדר בין שני הצדדים וזה נכון גם לגבי הפלסטינים. אני לא חושב שיש כרגע סיכוי להשגת הסכם שלום, כי מקסימום הוויתורים של צד אחד לא מספקים את המינימום של הצד השני. אבל, הסכסוך הזה מנוגד לאינטרסים של כל המעצמות הגדולות, זה מפריע לכולן – לארה"ב ולסין וגם לסעודיה ולתורכיה. לו היתה פה ממשלה סבירה היא היתה פונה אליהן ביוזמתה בבקשה להתערב, לא בשביל להכתיב, אלא כדי להושיב את שני הצדדים ולהגיד שעד שלא יגיעו להסכם לא תהיה תמיכה כלכלית. אמנם נשיג רק הסדר זמני, אך אני יודע כהיסטוריון, שאין דבר יותר קבוע מהזמני. גם עם החמאס אפשר להגיע להסדר שכזה, לא שהם ישנו את הגישה כלפינו, אבל הם הרי כבר הביעו נכונות לעשות הודנה ל-15 שנה. וזה מספיק".

איך למנוע רצח עַם?

באואר אינו מסתפק רק בכתיבה ובדיבור, הוא חבר בקוצה בינלאומית מצומצמת של חוקרים, העוסקים בפיתוח רעיונות ותכניות למניעת רציחות עם, ובשכנוע ממשלות לנקוט בצעדים נכונים במקומות שבהם מתקיים הרצח. קבוצת ה-Advisory Network Genocide Prevention פועלת הרחק מעיני התקשורת, וכשאני שואלת אם יש להם כבר הצלחות, באואר נוזף בי על השאלה שאיננה במקומה: "זה ייקח הרבה שנים. החלטנו מראש שלא מודדים הצלחות או אי הצלחות לפי מה שקורה מהיום למחר. אני יכול להבטיח לקוראים שיהיו עוד רציחות עַם לפני שנצליח", הוא אומר בחיוך ציני. הכלי בו בחרה הקבוצה הוא שכנוע איטי המבוסס על אינטרסים ולא על נימוקים מוסריים. "הגישה שלי היא צינִיות פוליטית המוּנעת ע"י שיקולים מוסריים". למשל, במקום להטיל סנקציות כדאי דווקא לפתוח את המקומות בהם מתרחש רצח עם למסחר בינלאומי ולקשרים עם העולם. הדוגמה הכי קרובה לנו היא של הסֶגר על עזה. מובן שלא מדובר שם על רצח עם, אבל הסגר על האוכלוסיה האזרחית מוכרח לגרום לתגובה הפוכה ממה שרצתה הממשלה שיקרה. נכון שלעתים אי אפשר להימנע מהתערבויות צבאיות במקרים קיצוניים כמו השואה, אבל בדרך כלל הן מובילות לתוצאה הפוכה ממה שמתכוונים אליה. ההתערבות האמריקאית בעיראק ובאפגניסטן היא דוגמה מובהקת לכך. למרות שהיא מושמצת, הדרך הנכונה היא הדיפלומטיה, מפני שהיא מבוססת על הכרה באינטרס של האחר. כך צריך לנהוג גם אם רוצים למנוע רציחות המוניות, שכן, בסופו של דבר הן מנוגדות לאינטרס של מבצעי הפשע. בכל מקרה הסטורי שאני מכיר התוצאה של הרציחות היתה נפילתם של מחולליהן", אומר באואר.
הוא השמיע את קולו המוסרי נגד גרוש הפליטים האפריקנים מישראל וגם בעניין דרפור – זו דוגמה של רצח עם מתמשך שכרגע אינו מבוצע בפעולות רצח המוניות, אלא בהשמדה איטית של הקבוצות האתניות השחורות, במיוחד על ידי פגיעה בילדים ובנשים, כדי שהדור הבא יצטמצם. שם פועלת הקבוצה לשכנע את סין להוריד את חסותה מן המשטר הסודאני. "לסינים צורך חיוני במקורות אנרגיה, כ-60% מזכיונות הנפט בסודאן הם בידי סין, ואם הסינים יגיעו למסקנה שהמאבק הפנימי המתמשך אינו לטובתם ויפגע באינטרסים שלהם, הם ישתפו פעולה כדי לעצור את רצח העם. כן, צריך לנצל אינטרסים של מעצמות לצורך פעולות מוסריות".

ייחודיותה של השואה

בישראל מדגישים את הייחודיות של השואה וטוענים שאי אפשר להשוות אותה למקרים אחרים של רצח עם – מה העמדה שלך בנדון?

"כדי להראות שבשואה יש אלמנטים שלא קיימים בנסיבות אחרות – מוכרחים להשוות, אי אפשר אפילו להתחיל את הדיון הזה בלי השוואות. השואה היתה רצח עם – כשמשווים רואים זאת – ולכן יש לה הקבלות למקרים אחרים. היא היתה המקרה הקיצוני ביותר של רצח עם. יש בה אלמנטים דומים ושווים למקרים אחרים ויש אלמנטים שלא קיימים בשום מקום אחר. אם אומר שהיא מקרה ייחודי – פירוש הדבר שהוא איננו יכול לחזור, אבל מכיוון שלדעתי זה כן יכול לחזור, אעדיף לומר שהשואה הינה מקרה "חסר תקדים" – לא היה כמוהו לפניה, אבל יכול להיות כמותו אחריה".

ומה בקשר לאלה המשווים בין זוועות הנאציזם לאלה של הסטאליניזם?

"נכון שמדובר בשתי דיקטטורות שלא התחשבו בחיי בני אדם וחוללו רצח בקנה מידה עצום. אבל, בתוך האידיאולוגיה הבולשביקית נותרו שרידים מהליברליזם השמאלי הקיצוני שאיתו התחיל מארקס, שכידוע העריץ את המהפכה הצרפתית. בעדויות שאני עצמי גביתי מחברי השומר הצעיר שהיו ברוסיה בתקופתו הדברים בולטים. היה גם הומניזם בתוך הבולשביזם, ראינו זאת גם במלחמת העולם השנייה. אצל הנאצים לא היתה שום סתירה פנימית, האידיאולוגיה שלהם היתה חד משמעית, מה שהוביל לרצח המוני, לא רק של יהודים".

איך הטראומה של השואה משפיעה עלינו כחברה? האם יש ניצוּל שלה גם למטרות פוליטיות?

"אנחנו לא נצא מזה בשניים-שלושה הדורות הבאים. לא רק החברה היהודית בישראל אחוזת טראומה, אלא גם החברה היהודית בתפוצות. זה לא פלא. כל החברות שאני מכיר שעברו טראומות קשות כמו ארמנים, טוטסים, דרפורים, למשל – מגיבות אותו דבר.
אין ספק שפוליטיקאים, לא רק אלה שבשלטון, מנצלים את השואה לצרכיהם. יש אספקט שהוא מובן לי ולא יכול להיות אחרת – חברה בטראומה משתמשת בטראומה הזאת גם לא בכוונה. חוגי שמאל מסוימים משווים את התנהגות צה"ל בשטחים לצבא הגרמני – זו השוואה שאין לה מקום בשום אופן, אמרתי זאת גם לישעיהו ליבוביץ בזמנו. אצל הימין השימוש בשואה הוא חלק ממניפולציה שנועדה ליצור אחדות בתוך הציבור שבוחר בו וגם כדי להשפיע על העולם החיצוני.
בעניין הפצצה האיראנית וההשוואות לשואה – יש כאן תערובת של שיקולים פרגמטיים עם שיקולים מודעים ולא מודעים. תהיה להם פצצה אין לי ספק בכך, השאלה היא האם ישתמשו בה נגד ישראל. אני סבור שזו אפשרות קלושה ביותר. הרי המטרה שלהם היא לשלוט על מיצרי הורמוז ולהשתלט על החוף הדרומי של המפרץ הפרסי ולהיות המעצמה ההגמונית במזה"ת, זה העניין. ישראל איננה בראש מעייניהם. מצד שני – אם תהיה להם הזדמנות ואפשרות – הם לא יהססו להרוס את ישראל".

כיצד ראוי להנחיל את זכר השואה?

בנוסף להיותך חוקר, אתה גם דואג להנחלת זכרון השואה. היית ממייסדי מרכז "מורשת" וכיום מעורב מאד בפעילות "יד ושם". מהי לדעתך הדרך הנכונה לחנך ולהעביר את זכר השואה לדורות הבאים, ומה דעתך על מסעות בני הנוער לפולין?

"מלכתחילה התנגדתי לאופן שבו מבוצעות הנסיעות לפולין, לא לעצם הנסיעה. לבית קברות לא הולכים עם דגלים ולא שרים בו שירים. בפעם האחרונה שהייתי באושוויץ לרגל חידוש הביתן היהודי שיד ושם מעורב בו, ראיתי תלמידים מבי"ס ממלכתי-דתי עטופים בדגלי לאום ושרים שירים בתוך הביתן. הזדעזעתי, זה בדיוק מה שלא צריך לעשות. כשאתה בבית קברות אתה מתייחד ולא מפגין, הולך על בהונות הרגליים ולא צועד. הלאומנות הקיצונית של המארגנים איננה לרוחי. פה ושם יש יוצאים מן הכלל. לדעתי המסע צריך לכלול גם מפגשים עם נוער פולני, ביקורים במקומות שיהודים חיו בהם ולא רק במחנות השמדה. וכמובן – תוך כדי הנסיעה, ובעיקר אחריה, יש לקיים שיחות סיכום והבהרה – כך יש למסע ערך. בעבר עשיתי בעצמי הכנה כזאת לשתי קבוצות בשובל ונפגשתי איתן כשחזרו, ואני חושב שזה היה שונה".

אז איך בכל זאת להנחיל את מורשת השואה?

"הדגם של יד ושם הוא הדגם הנכון. ביה"ס להוראת השואה מנוהל על ידי קבוצה של נשים נפלאות, ביניהן המנהלת, ראש הצוות הפדגוגי והאחראית על יחסי החוץ. נשים הרבה יותר מוצלחות בנושא הזה. אנחנו עובדים יחד במטרה להפגיש את ציבור הלומדים עם העובדות, עם המציאות, בלי כחל וסרק בלי להסתיר שום דבר ובלי לוותר על השוואת עם רציחות עַם אחרות. לומדים על רציחות אלה מתוך השואה. עוסקים בבדיקת הדילמות. ללמד שואה זה ללמד דילמות. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. יש כמובן מקום לארגונים האחרים הפועלים בתחום זה, כמו לוחמי הגטאות, משואה ומורשת וגם המכון בבני ברק – אבל צריך לשתף אותם הרבה יותר במה שעושים ביד ושם, צריך למצוא דרך לשיתוף פעולה פורה יותר, אני לא בעד מונופול".

בזמנו התקיימו בגבעת חביבה, וכיום בלוחמי הגטאות וביד ושם, סמינרים על השואה לערבים, מה דעתך על כך?

"זה מאד קשה, כי יש שם לאומנות לא פחות גדולה מאשר בצד היהודי, ומאחר שהם המיעוט המופלה קשה להם להזדהות עם קבוצת הרוב. גם אני התנסיתי במפגשים כאלה וזה קשה. לדעתי יש להתחיל אותם בדיון דווקא על הנכבה, וממנה להגיע לשואה, ואז, כאשר אתה יוצר את הקשר, אתה מראה שזה לא אותו דבר. זה מאד מאד קשה, אבל אסור לוותר על זה".

כבר עשרים שנה חי פרופ' באואר בירושלים וממשיך במחקר, בכתיבה ובפעילות רב תחומית ענפה. לאחר שנפטרה רעייתו אילנה הוא עבר להתגורר בדיור מוגן מרווח ומסביר פנים בבית הכרם, יד ושם נמצא מעבר לכביש. לפני "העם המחוצף" התפרסם ספרו "מות העיירה", שהוא ספר יחיד במינו על עיירות במזרח פולין. "איש לא כתב על המקומות האלה", הוא אומר, "על החיים היהודיים לפני השואה. ישנם מקומות שאנחנו לא יודעים עליהם כלום, מה היה שם לפני השואה? על בסרביה ורומניה למשל אנחנו יודעים רק באופן כללי, מעט על האנטישמיות ועל ההתארגנות היהודית שם, אבל איך באמת הם חיו לפני שמתו? הארכיונים בגוש המזרחי לשעבר פתוחים, לפעמים צריך לרפד בכסף את הכניסה אליהם, אבל יש בהם חומר רב. יש עבודה לדורות".

האם לדעתך הלאומיות והלאומנות ייחלשו ויתפוגגו במשך השנים, עם התגברות תהליך הגלובליזציה?

"זה גם זה וגם זה. תמיד יחד. ההתפתחות החברתית הוא תמיד דיאלקטית ולכן יש בה דברים סותרים ואין לדעת לעולם מי מהם יגבר. יש לאומנות חזקה באירופה – הקטלונים והבסקים נאבקים, בסקוטלנד ובווילס רוצים מדינה עצמאית, ההונגרים ברומניה הסלובקים בהונגריה ולהיפך, במקדוניה יש מאבקים לאומיים ועוד ועוד. הלאומיות חוזרת ולא תיעלם, היא מהווה סכנה נוראה. בהודו ובסין למשל יש מאות קבוצות אתניות, אם כולן ידרשו אוטונומיה או עצמאות – הכול יתפרק. באפריקה יש סכנה ממשית של התפרצויות אתניות נוראות, כי החלוקה של אפריקה היא תוצאה של מדיניות קולוניאלית ללא כל התחשבות בקבוצות. התחזית שלנו בקבוצת החוקרים היא, שניגריה עומדת על הסף, יש בה סכסוכים חזקים ביותר, אידיאולוגיים ואתניים, זה סיפור קשה מאד ומסוכן, שלא רבים מודעים לו. מצד שני, יש באמת גלובליזציה ושבירת חומות והפלתן ועולם האינטרנט הוא מהפכה אדירה, ובאופן חלקי השאיפות הבדלניות נהנות גם מזה. באירופה הקבוצות שרוצות עצמאות – בכל זאת רוצות להיות חלק מהשותפות האירופית. אין לדעת לאן כל זה מוביל".

לאורך קריאת הספר, שיש בו גם נימה אישית חזקה, לא מצאתי שום התייחסות שלך לקיבוץ. המילה קיבוץ לא נזכרת בו כלל, גם כאשר אתה מדבר על הזהות היהודית החילונית ועל הציונות. הרי היית חבר שובל למעלה מארבעים שנה, איך קרה שלא כתבת על כך מאום?

"אף פעם לא כתבתי על הקיבוץ. הוא היה תמיד קרוב ללבי ולא יכולתי להגיע לעמדה אובייקטיבית, ואין לי תכנית לעשות זאת – זה יותר מדי אישי, יותר מדי קרוב אלי. הצטרפתי לקיבוץ שובל ב-1952 הקיבוץ היה כבר בן שש. עזבתי ב-1993, לא משום שלא הסכמתי עם הדרך, אלא בגלל סיבות אישיות. אני עדיין קשור מאד לשובל, בתי ומשפחתה גרים שם ויש לי חברים טובים מבין הוותיקים, אני מבקר לעתים קרובות ומשוחח עם אנשים".

איך אתה רואה את השינויים שהתחוללו בקיבוץ?

"מבחינה זאת אני שמח שעזבתי, כי בשביל הפרטה אני לא צריך קיבוץ. כך שבדיעבד אני לא מצטער שאני לא שם. השינוי הפך לחלוטין את הרעיון הקיבוצי. הוותיקים בשובל לא רצו בשינוי הזה והדור הצעיר רצה – ועכשיו הוא 'אוכל' את זה. נכון שיש קליטה חדשה ואולי עוד כמה יתרונות, אבל בסופו של דבר זה הפך ליישוב קהילתי שדואג לזקניו, לא זה מה שרצינו".

אולי מה שרציתם הוא בלתי אפשרי היום?

"אני לא בטוח, זה יכול היה להימשך תוך שינויים מסוימים. ראי מי מצליח היום בתנועה הקיבוצית, דווקא קיבוצים שמקיימים שיתוף – כמו מעברות, חצרים, משמר העמק ואחרים. הם מצליחים כלכלית, חברתית ותרבותית. השתתפתי בזמנו בסדרי פסח במעברות, כי אילנה היתה משם, אלה היו אירועים מדהימים. איפה שהדבר הזה נהרס – נהרס טעם הקיום של המקום. יכול להיות שהיו קיבוצים שמצאו את דרך הביניים, אבל זה כבר לא קיבוץ. נכון שהדרך האחידה היתה מוטעית, צריך היה לתת לקיבוצים שונים אפשרות להתפתח לפי האופי שלהם ולעצב את חייהם בלי הכתבה מלמעלה. אבל השינויים שחלו בהם אינם לרוחי".

ואי אפשר לסיים את הראיון מבלי לצטט את המשפט האחרון בספר. לאחר ביקורת קשה וקטרוג כותב באואר על העם היהודי באהבה רבה: "עַם בעייתי, מורד במוסכמות, מודע לשורשיו העמוקים, משפיע ומושפע, אתגר לאנושות כולה. עַם מרגיז, מייאש, נפלא, מחוצף. העם שלי".

פורסם ב"זמן הירוק" 4.3.2013
להלן לינק לכתבה:

http://www.kibbutz.org.il/itonut/2013/dafyarok/130404_yehuda_baoer.htm

 Leave a Reply

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

(required)

(required)

שינוי גודל גופנים
ניגודיות